Dit artikel komt uit de publicatie 'Uit de Schaduw: de ontwikkeling van kunst- en cultuureducatie in de vrije tijd in Vlaanderen', samengesteld door Jan Staes en Tijl Bossuyt in opdracht van publiq in 2020. De publicatie zoomt in op verschillende aspecten uit de geschiedenis van kunst- en cultuureducatie. Benieuwd naar de volledige publicatie?

Over de geïnterviewden

Barbara Wyckmans is intendant van MoMeNT, cultuurfestival in Tongeren. Tot 2017 was ze directeur van HETPALEIS, het theaterhuis voor kinderen en jongeren dat ze mee in de steigers zette. Haar aandacht voor het belang van cultuureducatie kwam al tot uiting als directeur van cultuurcentrum de Velinx en bij het organiseren van tentoonstellingen in Cultuurcentrum Hasselt. Ze stond aan de wieg van de Kunstendag voor Kinderen en werd in 2008 verkozen tot Cultuurmanager van het jaar (UA).

Marc Verstappen is directeur van De Studio / Villanella, kunsthuis voor kinderen en jongeren. Hij was medestichter van het Tweetakt festival en artistiek coördinator van Leidsepleintheaters in Amsterdam. Hij was bezieler van manifestaties en projecten zoals Kunstbende, De Nachten, Inktaap, Gamezone deSingel, De Studio, De Cinema, ... Hij produceerde nu al
meer dan 100 voorstellingen.

Over de auteur

Annemie Morbee is zelfstandig copywriter. Ze formuleert gestotter en oeverloze uitweidingen in heldere zinnen en stelt moeilijke vragen zodat de spreker zelf to the point kan komen. Ze was zeventien jaar achtereenvolgens redacteur, eindredacteur en hoofdredacteur van gespecialiseerde uitgaven over goederenvervoer en douane. Nu schrijft ze vooral voor bedrijven, de kunsten- en de welzijnssector.

Combineer Barbara Wyckmans - denk De Velinx, HETPALEIS en MoMeNT - met Marc Verstappen - denk Villanella, De Nachten, De Studio - en laat vervolgens de term kunst- en cultuureducatie vallen. Het resultaat: een uitermate pittig gesprek waarin de persoonlijkheden van deze voorvechters voor kunst bij kinderen en jongeren volledig tot hun recht komen. De explosieve, nietsontziende stormram Verstappen versus de bedachtzame, strategische en vasthoudende Wyckmans. Doorheen dit alles de rode draden dat kunst en cultuur het verdomde recht zijn van iedereen, ongeacht leeftijd; dat het beleid best wat meer uit zijn pijp mag komen en ja: dat de term kunst- en cultuureducatie best gisteren nog voorgoed werd afgeschaft. Met her en der in dit artikel een uitstap naar het onderwijs.


Verstappen: Kunsteducatie, cultuureducatie, publiekswerking, participatie… het is een heel schemerig, niet-afgebakend gebied. Voor ons is de basis ‘learning by doing’ zoals we dat achttien jaar met De Kunstbende hebben ervaren: het doen is een hele sterke motor om artistieke disciplines te leren kennen en heeft een grote impact op de peers van jongeren. Vandaar dat ik de grens tussen participatie en educatie zeer artificieel vind: als je echt in de diepte wil werken, dan ga je dingen met hen maken. Zoals De Veerman dat heeft gedaan met De Kroon op het Werk en HETPALEIS met De Tuin. Het gaat mij om de attitude waarmee je als huis de wereld instapt. Als je daar labels gaat op kleven of je zet daar specialisten bij, gaat het bijna altijd fout.

Wyckmans: Het uitgangspunt van kunsteducatie was de bezorgdheid om kunst bij het publiek te brengen: hoe kunnen we de kunstenaar de vrijheid geven om zijn werk te maken en het publiek daar naartoe leiden? De hele omkadering errond. En daar zijn heel wat facetten aan. Voor mij betekent het in de eerste plaats ervoor zorgen dat je publiek de voorstelling niet consumeert, maar degusteert. En daarvoor dienen een aantal voorwaarden te worden vervuld. Een daarvan is om kinderen zoveel mogelijk te laten deelnemen aan concerten, voorstellingen, tentoonstellingen enzovoort. Maar daarmee ontstaat al het eerste probleem: vaak gaat het om één of twee ervaringen en daarna stopt het. “Ja, we zijn met onze kleine ook eens naar het theater geweest, maar die vond daar niets aan.” Alsof je het tv-toestel buiten gooit omdat er een slecht programma wordt uitgezonden. Ik geloof sterk in de frequente participatie, zodat kinderen vanuit een veelvoudige ervaring kunnen groeien richting een persoonlijke waardering. Het plezier van zwemmen leer je ook niet via een eenmalige plonspartij in het zwembad. Jammer genoeg is een regelmatige cultuurbelevenis voor de meeste kinderen niet vanzelfsprekend. Top blijft natuurlijk ook het zelf mogen doen via ateliers of kampen zodat je meer waardering krijgt voor datgene waarnaar je gaat kijken.

Verstappen: En daarbij moeten we dan onmiddellijk de kanttekening maken dat er heel weinig cross-over is tussen leerlingen uit het deeltijds kunstonderwijs, waar ze echt wel zelf artistieke dingen doen, en de kunsten (musea en theater). Dus richten we het zelf maar in: HETPALEIS met De Stal en Villanella met Jong Wild. Zo’n initiatieven boomen omdat ze zich in een niet-schoolse omgeving afspelen, waar de jongeren de artiesten zien repeteren en waar ze week na week naartoe komen. Die impact is gigantisch.

Educatie, onthaal, toeleiding?

Wyckmans: We zien toch dat het toeleiden van het publiek naar voorstellingen de laatste jaren enorm gegroeid is. DeSingel en Opera Ballet Vlaanderen geven bijna bij elke voorstelling een inleiding: dat was 25 jaar geleden ondenkbaar. Het zijn handleidingen die erg verrijkend zijn. Deze vorm van educatie was vroeger niet vanzelfsprekend, maar de kunsthuizen begonnen te ervaren dat je daarmee het publiek kon warm maken.

Verstappen: Ik heb weinig op met al die voor- en nabesprekingen. Zelfs voor kinder- en jeugdvoorstellingen wil ik een zo minimaal mogelijke lesmap, zo weinig mogelijk toeleiden. De toeleiding waarnaar wij in De Studio evolueren situeert zich tussen onze voordeur en de theaterzaal. Dat is ons domein en daar voeren wij korte gesprekken die heel to the point zijn. Ik ben tegen l’exploitation pedagogique du spectacle, want de beste manier om een goede voorstelling dood te maken, is ze helemaal te deconstrueren. Alsof je een mop zou beginnen uitleggen. Elke goede voorstelling, song, boek … heeft ook geheimen en associaties en vraagt de vrijheid om daarmee om te gaan. Dat is voor mij essentieel: laat die vrijheid bestaan. Wij zijn ook tegen de sssst-brigade van de leerkrachten. Wij vinden het niet erg als er 200 kleuters lopen te brullen - wij vinden dat gezellig. Wij zijn geen schooldomein. Ik zie in een heleboel theaters dat ze de discipline van de school moeten behouden en dan wordt je podium plots een verlengstuk van de klas. Als ik iéts niet wil, dan is het wel dat. Er moet een vrijheid zijn. Wat wij kunnen doen met dat hele verhaal van kunsteducatie, is de beleving optimaliseren zonder daar een pedagogisch pakket aan te hangen. De kinderen krijgen van ons informatie mee, ze mogen die gebruiken, maar het is geen noodzaak.

Wyckmans: Ik denk dat wij eigenlijk hetzelfde denken, alleen vertaal jij de omkadering anders. Het gaat erom te proberen een handleiding te geven zodat kinderen en jongeren de voorstelling optimaal kunnen beleven en er extra van kunnen genieten. Het doet mij denken aan een voorstelling waarin één meisje een tweeling speelde. Als ze een speldje in haar haar had, was ze zusje A en zonder speldje zusje B. Dat kan je in de inleiding toch even meegeven, want anders ontgaat dat een groot deel van de kinderen. Dat is toch geen overbodige duiding?

Verstappen: Als je toelichting nodig hebt, moet die zijn ingebouwd in de voorstelling. Als kinderen niet ‘mee’ zijn, is dat het probleem van de makers. Als de boel in de zaal ontspoort, is dat ook het probleem van de makers. De kinderen roepen dat het saai is? Dat is de verantwoordelijkheid van de mensen op het podium. Wat mijn verantwoordelijkheid is, is dat het (school)publiek tussen de voordeur en de theaterzaal een switch kan maken van het klaslokaal, waar ze relatief eenduidige informatie tot zich nemen, naar een andere zone waar andere dingen gebeuren. De code is anders en die code moet je niet uitleggen in een klaslokaal. Het is mijn ultieme droom om het hele personeel van De Studio zodanig te trainen dat zij allemaal op hun beurt die onthaalfunctie kunnen opnemen en een groep kinderen een paar minuten toespreken.

Wyckmans: Jij noemt het onthaal, maar het is toch ook een vorm van duiding, van inleiding, educatie. Ik heb kinderen over de vloer gehad die dachten dat ze naar een filmvoorstelling kwamen. Het is dan toch een minimum dat je de codes van het theater meegeeft?

Verstappen: Ik wil weg van die educatie en mik op een instant, intensief, goed gemikt onthaal waarbij we hen de sleutel geven tot een ander domein. Waarmee we hen zeggen: je bent weg uit het educatief kader. We voeren deze discussie ook met de leerkrachten: dat we geen verlengstuk zijn van hun school en dat we van hen zeker geen politieoptreden in de zaal verwachten.

Wordt de meester de leerling?

Verstappen: Wij moeten stoppen met de alwetende verteller te zijn die gaat uitleggen wat het publiek goed moet vinden. We moet stoppen met zeggen: opera is belangrijk, Shakespeare is belangrijk en ik ga zes glijmiddelen zoeken zodat jij van Shakespeare gaat houden. Cultuur is voor mij een gesprek, een wederzijdse dialoog, een breed speelterrein waarop je elkaar kunt vinden. Een plek waar kinderen en jongeren zich goed voelen, waar ze hun ding kunnen doen en van waaruit je in een wisselwerking een programma kunt opzetten. Cultuur is iets wat je kan triggeren, wat je op de kast kan krijgen maar niet iets dat moét. Je moet niet ‘culturen’ zoals je niet moet kunnen schrijven.

Wyckmans: Toch geloof ik sterk in figuren die je de weg wijzen. Een bevlogen leerkracht die je warm maakt voor een gedicht, een boek, een voorstelling of een creatie, …waardoor er plots een wereld voor je opengaat. Dat is toch fantastisch? Ik ben sommigen nog altijd erg dankbaar voor die duiding.

We leven in een nieuw tijdsgewricht. We kunnen omgevingen creëren waardoor kinderen en jongeren getriggerd worden.

Verstappen: Maar we leven nu in een totaal andere wereld, met een andere cultuur, een andere visie. Het gaat om het creëren van een omgeving waarbinnen je dingen ontregelt, waarbij zekerheden een slag krijgen, dingen anders worden uitgebeeld, gevoelens anders worden benoemd – het is een warboel op psychologisch en cognitief vlak, maar juist dat maakt het interessant.

Wyckmans: Toch mag je de rol van leerkrachten binnen scholen niet onderschatten. Zij beslissen en kiezen waar hun leerlingen naartoe gaan. Moeten we hen dan niet toeleiden? Ik herinner me een student van een lerarenopleiding die bij ons op bezoek kwam en die mij vroeg wanneer Samson en Gert optraden. Toen ik hem vertelde dat hij dat bij ons niet ging vinden, zei hij dat het toch wel onze taak was om de dingen die de kinderen op tv zagen, live te brengen.

Verstappen: Opnieuw: we leven in een nieuw tijdsgewricht. We kunnen omgevingen creëren waardoor kinderen en jongeren worden getriggerd, waarnaar ze eventueel verlangen. Ik wil hen ook triggeren via hun ouders, via hun leerkrachten. Dat leerkrachten niet open staan voor theater is spijtig, maar daar moeten we nu eenmaal mee dealen.

Wyckmans: Ik wil verder gaan dan dat te aanvaarden. Ik wil met hen hierover in dialoog gaan. Communiceren we voldoende met de begeleiders?

Verstappen: Jij weet ook dat het niet eenvoudig is om binnen te breken in de lerarenopleidingen. Ik ben al blij dat we Karel de Grote hogeschool zo ver hebben gekregen dat ze één keer per jaar met 180 studenten naar een voorstelling komen. We pikken er dan meestal een voorstelling uit die hen buiten hun comfortzone brengt en achteraf hebben we een gesprek.

Wyckmans: Wij boden in HETPALEIS de avant-premières altijd gratis aan voor de lerarenopleidingen, waardoor de studenten meerdere voorstellingen per jaar konden zien. Maar wat ik vooral heel belangrijk vind: een school kan de openheid, de toegankelijkheid en de verwondering van kinderen fnuiken. Kleuters tekenen een boom met een purperen kruin, met een blauwe stam en zwevende appels en worden dan terechtgewezen: bruine stam, groene kruin, appels aan de takken van de boom. Kunnen wij vanuit onze kunsthuizen die leraren niet helpen om die vrijheid van dat kind te respecteren, zodat hun openheid en verwondering blijft bestaan?

Van cultuurtempel naar spelverdeler

Verstappen: Cultuur of cultuureducatie, het is een voortdurend veranderend landschap qua mentaliteit, qua infrastructuur. Waar gaan de mensen naartoe met hun verhalen en hun ideeën, hoe kunnen ze hun publiek bereiken? Alles is voortdurend in beweging en er is nog nooit zo veel drijfzand geweest als nu. Voor mij is toch wel de essentie dat we moeten loslaten met dingen op te dringen aan het publiek, maar dat we in dialoog moeten gaan met dat publiek. Wat zijn je thema’s, waar wil je naartoe, wat triggert je écht? Van daaruit zijn wij begonnen met schoolprojecten. Daar zit kunst in, maar ook journalistiek en discussie. En dat noem ik het creëren van een omgeving, van een ‘huis dat met jullie bezig is’. Neem nu bijvoorbeeld de voorstelling van Janne Desmet (Hier waak ik) enkele jaren geleden. De rode draad doorheen de voorstelling was diefstal. Wel, in de maand voordien hebben we in De Studio een openbaar onderzoek gevoerd rond diefstal. Wij hebben niet tegen het publiek gezegd: “Je moet naar Janne Desmet gaan kijken want dat is een fantastische actrice”, want dan halen de mensen hun schouders op. We hebben naar een insteek gezocht waar 70% van de Belgen mee te maken heeft: diefstal. En daaruit voortvloeiend: veiligheid. Een rechts thema, nota bene. Een half jaar op voorhand zijn we daarover

met ons publiek beginnen communiceren: cultuur meets diefstal. Of het nu kunstenaars, journalisten, jeugdwerkers, leerkrachten of makers zijn, je moet ze in huis halen en zij moeten het verder vertellen. Wij zijn enkel de spelverdelers die hen een speelterrein bieden.

Wyckmans: Ik heb een gelijkaardige evolutie meegemaakt. In De Velinx liep ik 25 jaar geleden als een soort tamboer-majoor voorop door voorstellingen binnen te brengen vanuit een gedrevenheid: dit moet mijn publiek absoluut zien. Niet vanuit de bekommernis ‘ wat zal mijn publiek graag zien’ maar om hen te laten zien wat interessant was in het kunstenlandschap. Needcompany speelde toen voor een zaal van 50 mensen. Nu, als intendant van MoMeNT, werk ik net andersom door met de 31.000 inwoners van Tongeren een verhaal te brengen zonder aan kwaliteit in te boeten. Dat is telkens weer een zoektocht, want hoe betrekken we de niet-vanzelfsprekende, maar potentiële cultuurparticipanten? De bejaarden in hun rusthuizen, de alleenstaande moeders en hun kinderen? We gaan op zoek naar de meest geschikte locatie: soms een leegstaand pand, soms een publieke ruimte, soms het cultuurcentrum.

What’s in a name?

Verstappen: Toen we met Villanella nog geen huis hadden, was de stad ons speelterrein. Eigenlijk deden we in de jaren 1990 sociaal-artistiek werk nog voor de term bestond. En die termen vormen vaak het probleem: er wordt gelabeld, er wordt geld aan gehangen, er komt een machtsstructuur rond, er worden scheidsrechters en verdedigers aangeduid die de boel bewaken opdat het doel zuiver zou blijven. Iedereen heeft zich vorige keer verslikt in de term participatie en hetzelfde zal gebeuren met cultuureducatie, met diversiteit en vooral met de windowdressing die errond hangt. Kunsteducatie is een instituut dat wordt bewaakt. En het ergste is: wij zijn de bewakers, wij hebben het geïnternaliseerd. En we bewaken elkaar, wat nog veel erger is. Wij zijn onze eigen vijanden geworden, want elk cultuurbudget is een strijd en dat is altijd zo geweest. Dus is het zeker niet cool als het beleid met foute terminologieën de sector gaat afstraffen. Misschien moet deze publicatie een pleidooi zijn om de term af te schaffen en daarmee ook de attitude ‘wij weten wat goed voor je is’.

Het beleid

Wyckmans: We kunnen nu wel kritisch zijn tegenover het beleid maar het was toch dankzij het beleid dat de Vlaamse cultuurcentra zijn uitgebouwd. Jaren later komt vanuit de sector de idee van de kunstencentra en daarin is het beleid ook gevolgd. Helaas komt de inhoudelijke invulling altijd achteraf. Dat is ook zo bij educatie en participatie: ze worden vanuit het beleid in een vakje gestoken, maar de sector evolueert sneller. Zo krijg ik het cultuurfestival MoMeNT niet in een beleidsvakje gestopt en dat is heel vervelend. Ik zou liever een beleid hebben dat sneller parallel loopt met de evolutie en soms verlang ik dat het beleid zelfs bakens verzet in plaats van te volgen. Want dan zouden er nieuwe impulsen kunnen ontstaan.

Verstappen: Of worden er gezelschappen kapotgemaakt. Ik ben blij dat het beleid niet voorop loopt want anders gaat het ons vertellen hoe het kunstenveld er moet uitzien. Het moet meer afstand houden dan nu, want nu moeit het zich ook al met de lokale cultuurparticipatie. Bovendien kijken de beleidsmakers veel te eng. Ze hangen alles op aan het Kunstendecreet, terwijl cultuur amper 0,01 % van de begroting uitmaakt. We hebben 150 cultuurcentra, tientallen cultuurbemiddelaars die jaarlijks afstuderen, 100 cultuurmanagers en 5 acteursopleidingen. Deze verhouding is toch totaal zoek? Symbolisch zijn we heel belangrijk, maar dat vertaalt zich niet in de middelen.

En tot slot: waarom zijn de mensen bereid om 20 euro uit te geven om de vrienden op een terras te trakteren, maar niet de helft voor een theaterstuk dat ze niet kennen? Dat kan je met kunsteducatie niet oplossen. Je moet inventieve werelden creëren van ontmoetingen tussen kunst en mensen. Yoga in het museum bijvoorbeeld. Zouden ze dat kunsteducatie noemen, wanneer je mediteert met een schilderij voor je neus?

Van cultuureducatie naar cultuurparticipatie?

In de marge van het gesprek werd verwezen naar twee columns van Jasper van Kuijk (Hoe moeilijk kan het zijn) die in september in De Volkskrant verschenen. Van Kuijk las in Vrij Nederland een stuk met als titel ‘Cultuureducatie moet! Toch?’ en vond het te veel moeten:
Voor leerlingen is cultuureducatie al een moetje, en nu moet dat ‘moeten’ ook nog eens. Uit het woord cultuureducatie spreekt ongeveer dit: “We gaan jullie eens bijbrengen hoe belangrijk kunst en cultuur is. Dat weten jullie nog niet en jullie hebben er waarschijnlijk geen zin in, maar later zullen jullie ons dankbaar zijn. En wij als culturele sector willen jullie graag ‘opleiden’ omdat we bang zijn dat jullie anders nooit meer bij ons terugkomen.”

“Het is één groot denken vanuit de aanbieder in plaats vanuit de doelgroep”, stelt Van Kuijk en hij stelt voor om te stoppen met cultuureducatie. “Als je wilt dat een tiener zuchtend tegen een muur zakt met wegdraaiende ogen: noem het ‘educatie’. Wéér iets wat ze moeten leren. Terwijl, we hebben het hier niet over boekhouden, maar over dingen waarvan het idee is dat je het later voor je plezier doet of bezoekt. Dus als het ergens mogelijk is om kinderen dingen te laten doen die waanzinnig leuk zijn én waar ze wat van opsteken, dan is het wel in de kunst en cultuur.”

Van Kuijk vroeg zijn lezers hem te helpen om een ander woord te vinden voor cultuureducatie, want: “Kunsteducatie moet niet gaan over educatie, maar over inspiratie, verkennen, geraakt worden, ontdekken, creatief zijn en dingen maken. Dat allemaal cultuureducatie noemen is even inspiratieloos als seks voortplanting noemen.”

Een week later vat hij de commentaren van zijn lezers samen: “De kern van het probleem lijkt te zijn dat de vermoedelijk ooit voor intern gebruik bedoelde term ‘cultuureducatie’ bij jongeren terechtkomt. Daarom vind ik – voor intern (!) gebruik in de sector en in organisaties – ‘cultuurparticipatie’ een goede suggestie. Omdat die term al op meerdere plaatsen wordt gebruikt, maar vooral omdat dàt is wat je uiteindelijk wil. Niet opleiden, maar betrekken.”

Uit de Schaduw

Dit artikel komt uit de publicatie 'Uit de Schaduw: de ontwikkeling van kunst- en cultuureducatie in de vrije tijd in Vlaanderen', samengesteld door Jan Staes en Tijl Bossuyt in opdracht van publiq in 2020. De publicatie zoomt in op verschillende aspecten uit de geschiedenis van kunst- en cultuureducatie. Benieuwd naar de volledige publicatie?

Uitdeschaduw coverbeeld breed
Kennisdossier

Van goede bedoelingen naar een échte meervoudigheid van denken en handelen

20 jan. 2020

Een bespreking van enkele theorieën en praktijken vanuit een veldverkenning anno 2019.

Meer lezen
Uitdeschaduw coverbeeld breed
Kennisdossier

Kunsteducatie is een ander metier geworden

20 jan. 2020

Franky Devos en Gerhard Verfaillie over kunst- en cultuureducatie bij de 'gevestigde' huizen

Meer lezen
Uitdeschaduw coverbeeld breed
Kennisdossier

Leeswijzer Uit de Schaduw

20 jan. 2020

Een handig overzicht van alle artikels uit de publicatie 'Uit de Schaduw: de ontwikkeling van kunst- en cultuureducatie in de vrije tijd in Vlaanderen', samengesteld door Jan Staes en Tijl Bossuyt in opdracht van publiq in 2020.

Meer lezen